تابناک: اين ها نيامدند محلات و خانه ها را خراب کنند و بگويند، سلسله خيلي قوي اي هستيم و ميدان مان هم‌میدان خيلي بزرگي باشد. آمدند کنار شهر آن روز اصفهان ميداني ساختند و بازار را به آن وصل کردند.
به گزارش تابناک اصفهان، عصر
فرا ارتباطی حاضر، فرصت خوبی برای شبکه های مجازی و تلویزیون ها و رادیو
ها به عنوان رسانه های نویت ایجاد کرده است، از همین رو رسانه های سنتی مثل
روزنامه و کتاب بسیاری از مخاطبین خود را از دست داده اند، البته این به
معنای حذف آن ها از جامعه نیست.
به هر حال در این عصر نیز عده ای صبح به صبح از خواب که بیدار شدند، طبق عادت به دکه روزنامه فروشی می روند و روزنامه مورد علاقه خود را خریداری می کنند.در کنار آن روزنامه ها هم در راستای رسالت های خود به اطلاع رسانی و تحلیل در فضای رسانه ای موجود می پردازند.
چندی پیش فيلم مستند «اصفهان در بوق کارخانه ها» که روايتي است عمدتاً پيرامون کارخانه ريسباف اصفهان و نقش آن در تحولات اجتماعي شهري، جايزه بهترين فيلم جشنواره مستندهاي صنعتي کشور را به خود اختصاص داد.
فيلمي که سعي دارد، دوره اي از تاريخ اصفهان را بازگو کند و نشان دهد چگونه کارخانه هاي صنعتي با جنبش ها و اتحاديه هاي کارگري و با محوريت خيابان چهارباغ براي نخستین بار نوعي مدرنيسم و پويايي اجتماعي را در اصفهان راه بردند و يکي دو دهه بعد از خاکستر آن، در همان چهارباغ جنبش هاي ادبي و فرهنگي سر برکشید. تنها نشان يک شهر از آن دهه هاي پرماجرا، اينک جز کالبدي نيمه ويران از همين کارخانه ريسباف چيز ديگري باقي نمانده و ساير کارخانه هاي تاريخ ساز ازجمله وطن، صنايع پشم، شهناز و زاينده رود، همه در این یکی دو دهه اخير به آپارتمان هاي مسکوني بدل شده اند.
چهارباغ هم داستاني مشابه دارد. چهارباغ دهه 1340 را از نظر بگذرانيد، مملو بوده از هتل ها، سينماها، کافه ها، کتابفروشي ها و کارگاه هاي هنرهاي دستي و گالري هاي نقاشان و عتیقه‌فروشان و مينياتوريست ها. با روحيه فرهنگي که قدم زدن در آن، حسي نو را برمي انگيخت.
به چهارباغ امروز نگاه کنيد با شماري ساختمانهاي متروک و عمدتاً آب‌میوه‌فروشی يا شلوار و مانتوفروشی‌هایی به سبک ميدان کهنه. نه‌تنها چهارباغ از تشخص و هويت ديروزش تهي شده که حتي هيچ عکسي هم در هيچ آرشيوي از آن روزگارش در دست نيست، گرچه دستکم دفتر چندين روزنامه، دفاتر سياسي، کنسولگريهاي خارجي و البته آتليه هاي مهم عکاسي شهر هم در آن زمان در همين خيابان بود. پس داستان چيست؟ اين فراموشي سنگين از کجاست؟ آیا حافظه جمعي شهر پاک‌شده است؟ اصولاً مبحث حافظه جمعي چه ماهيتي دارد و چقدر براي يک شهر موضوعي حياتي است؟ چرا اصفهان دچار فراموشي شده و آيا لزومي براي يادآوري گذشته اش حس مي شود يا خير؟ اين فراموشي براي حيات اجتماعي شهري مثل اصفهان، چه تبعاتي دارد؟ چگونه بايد به تقويت اين حافظه جمعي پرداخت؟ و نقش روایتگران در اين ميانه چيست؟
به بهانه موفقيت فيلم اصفهان در بوق کارخانه ها، بحث حافظه جمعي و شهر را در ميزگردي با کارگردانش بهروز ملبوسباف، همچنين محمدرحیم اخوت، داستان نويس و محمد عرب، معمار و طراح شهری مطرح کرديم.
محمد عرب: شهر یک پدیده زنده و پویا است و ازاین‌رو دائم در حال « تداوم و تغییر» است، تداومي که پا درگذشته دارد و تغييري که نگاه به آينده دارد. درگذشته، به‌واسطه رشد ارگانیک شهر اين تداوم و تغيير جز لاینفک، شکل‌گیری بناها و شهرهای ما بوده است، ولي امروزه به‌واسطه توسعه سریع شهرها، اين ويژگي ها کمرنگ شده و بیشتر شاهد تغییر هستیم تا تداوم. لذا دچار انقطاع شده‌ایم، اين انقطاع ها همان‌طور که آقاي اخوت اشاره کردند، شهرها را بدل به اقامتگاه کرده است. شهري که در آن زندگي جاري نشود و نتواند به آن مدنيتي که به مفهوم شهرنشيني و حضور زندگي شهري است برسد، شهر نيست که يک اقامتگاه است، يعني مکاني براي خوابيدن و مکاني براي کار کردن و خیابان‌هایی جهت ارتباط هرچه سریع‌تر بين اين ها.
بهروز ملبوسباف: وقتي ماشين وارد زندگي انسان شد، انسان سينما را اختراع کرد تا در درجه اول اين روند وحشتناک تغيير و سرعت را که از اول ازل تا اختراع اتوموبيل هیچ‌وقت به اين صورت نديده بود را جوري حل کند و راه‌حلی بيابد که بي حافظه نماند. سينما کارکردي غير از ايجاد حافظه جمعي و خاطره جمعي و روايت اين زندگي پرشتاب آدم امروز ندارد. از اين منظر است که شهر بي سينما و روايتگر امروز به نظر من هم فقط يک خوابگاه است.
آن زمان اوايل دوره جواني من بود و من و دوستان معدودم به دلايلي تقریباً روزي نبود که به چهارباغ نياييم و کاري هم نمي کرديم چون نمي توانستيم هرروز برويم کافه بنشيم، مي آمديم از باغ حجي چون ورزش هم مي کرديم تا دم دروازه دولت، اينجا قهوه خانه اي بود در يک زیرزمین مي نشستيم تا بچه ها جمع شوند و پياده راه مي افتاديم تا آمادگاه. بعد سينما ساحل که باز شد، مسير ما اندکي طولاني تر شد و آن وقت بود که فالوده عباس آبدار را هم تجربه مي کرديم. چهارباغ با همه سينماها، کتابفروشي ها و پاتوق هايش سراسر يک فضاي شهري بسيار فعال بود با عناصر فرهنگي بسيار که در ذهن ها مي ماند.
عرب: می‌توان گفت حافظه جمعی محصول زندگی شهری است و منظور از زندگی شهری، همه آن اتفاقاتی است که در عرصه‌های عمومی شهر رخ می‌دهد و قابلیت روایت دارد و تعریف کردنی است. درواقع، وقتی در مکان و زمان مشخص، رویدادی رخ می‌دهد، این در حافظه ثبت می‌شود. وقتی این مکان شهر است و سایر شهروندان نیز، در تجربه کردن آن سهیم‌اند، حافظه جمعی شکل می‌گیرد که یکی از مهم‌ترین لایه‌های تشکیل‌دهنده مفهوم شهر است.
يا ميدان کهنه را امروز ببينيد، با اين طرحي که اجرا کرده اند و نمي خواهم از کلمه منفي استفاده کنم. شما برويد اصلاً فضاي شهري نمي بينيد؛ اينجا بايد قل بزند از مردم. چه آن‌هایی که براي خريد مي آيند، چه آنهايي که براي گردش مي آيند، چه آنهايي که براي رستوران مي آيند.
شهر هم مثل خانواده است. اگر خانواده در یک‌خانه باهم زندگي نکنند، مثلاً مادر در منزل پدرياش زندگي کند، پدر براي خودش و بچه ها هم جدا که هیچ‌گاه اين ها از هم خاطره نخواهند داشت. شهر هم همين گونه است اگر فضاي شهري درستي نداشته باشد. اين ها تا حدودي برمی‌گردد به برنامه ريزي غلط شهري. درواقع توسعه جهت مي خواهد، توسعه مديريت مي خواهد و يکي ديگر هم ابزار! وقتي مي توانيد از شهري با پيکره مشخص و خاطرات ماندگار صحبت کنيد که این‌قدر قُل نزند از اتوموبيل.
عرب: تضعیف حافظه جمعی ما، به نظر من محصول عوامل متعددی است. یکی اینکه امروزه به دلایل گوناگون، بخش قابل‌توجهی از زندگی ما، از عرصه هاي عمومي به عرصه هاي خصوصي کشیده شده. من که کودکی و نوجواني ام متعلق به دهه 60 است، بخش زیادی از آن دوران، با همسالانم در کوچه، میدان و سایر فضاهای شهر و محله مي گذشت. ولي امروز اين مسئله در همه جاي دنيا و نه‌فقط ايران رنگ‌باخته و این تجربه برای کودک دهه هشتادی به فضای خانه و بازی‌های مجازی محدودشده است؛ بنابراین زمانی که حضورمان در شهر کم شود، خاطره کمتری بر جای می‌ماند. دیگر اینکه امروزه ريتم و تمپوي زندگي بالا رفته است، سرعت عبور ما از کنار رویدادها افزایش‌یافته و ازین رو رد کمتری از شهر بر حافظه می‌ماند.
ميزان زياد ساخت‌وساز شهري و کنترل نشدن حجم بالاي مهاجرت به شهر هم عوامل ديگر تضعيف اين حافظه جمعي است. ولي مسئله ديگر آن چیزی است که من برخورد گزينشي با تاريخ مي نامم. مثلاً مي آييم پروژه ميدان عتيق را تعريف مي کنيم، با فضاي پياده محور و مواردي ازاین‌دست. خيلي خوب. ولي به‌جای آنکه همين ها را بياييم در تداوم گذشته اش حل کنيم، يک ميدان فرضي عهد 1000 سال پيش سلجوقي را مي گيريم و مي خواهيم بدون توجه به هيچ مسئله ديگري آن را آنجا پياده کنيم، به شکلي که خود اهالي همان محل ديگر نمي توانند پيدا کنند خودشان اصلا کجا هستند؟ ارزش‌گذاری هایمان روي تاريخ دوره سلجوقي، صفوي و قاجار شده درصورتی‌که بخشي از اين ارزش‌گذاری بايد برگردد به ميزان خاطره‌انگیزی ما. چقدر امروز در آثارمان نگاه به اين داريم که اين اثر بايد نگهداري شود، چونکه يک بخش مهمي از مردم از آن خاطره دارند؟ من که در تمام اين سال ها که با شهرداري کارکردم، چنين ارزش‌گذاری‌ای را جايي نديدم.
درواقع مسئله خيلي مهم ديگر، توجه مدیران، طراحان و برنامه‌ریزان شهری است و نگاهی که به مقوله توسعه دارند که صرفا نگاهی کالبدی است. طرح‌های جامع و تفصیلی، به‌عنوان بخشی از مهم‌ترین اسناد توسعه یک شهر، به طرح کاربری، شبکه حرکت، حدود ارتفاعی و ضوابطی بی‌ربط، محدود می‌شوند و امروزه زندگی شهری و حافظه جمعی نقشی در طرح‌های توسعه شهری ندارد. این یعنی نگاه تک‌بعدی به پدیده‌ای پیچیده و هزار لایه همچون شهر، مثلا شما ببینید که طرح احیای چهارباغ عباسی پس از چند دهه، تنها به طرح بدنه‌سازی قسمت شرقی محدود می‌شود، این طرح طی فرایندی شکل می‌گیرد که بر شناخت و درک درست از محور چهارباغ بنا نشده، بلکه تنها سعی دارد به‌صورت شکلی، خاطره‌ای از گذشته را بازسازی کند، آن‌هم گذشته‌ای که هیچ‌گاه به این صورت نبوده است. چراکه از ابتدای برنامه‌ریزی و طراحی، نگاه ما به این موضوع، اشتباه است.
ملبوسباف: کاري که اصحاب جُنگ اصفهان در دهه 40 مي کنند، يعني اقدام به توليد شعر نو و داستان و روايت مدرن، يعني آوردن شعر و زندگي به خودآگاه اهالي. به نظر من چيزي که باعث تضعيف حافظه جمعي ما شده است، بخش عمده اش برمي گردد به اينکه جامعه و سيستم هاي موجود، زمينه را براي ظهور و بروز هنر و هنرمندان امروزي فراهم نمي کنند. در واقع ما نو نمي شويم، بلکه مدرنيزم روي سرمان خراب مي شود و ازاین‌رو تغيير مي کنيم ولي تداوم نداريم.
اخوت: در عين آنکه حافظه جمعي خيلي مهم است اما براي نگهداشت آن نبايد تعصب به خرج داد. به‌هرروی بسياري از شهرهاي تاريخي در اين عصر مدرن با اين بحران هويت دست‌به‌گریبان‌اند اما نوع برخوردشان با موضوع قابل‌بررسی و مطالعه است.
اخوت: زمان صفوي که خواستند ميدان شاه را بسازند که کارکرد نخستش کارکرد حکومتي است نه مردمي، اينجا باغ هاي نقش جهان بود. اين ها نيامدند محلات و خانه ها را خراب کنند و بگويند، سلسله خيلي قوي اي هستيم و ميدان مان هم‌میدان خيلي بزرگي باشد. آمدند کنار شهر آن روز اصفهان ميداني ساختند و بازار را به آن وصل کردند، بازاري که پيش از آن از طوقچي شروع مي شد تا دروازه حسن آباد و جز يک بخش خيلي ناچيز که با بخشي از ضلع شرقي ميدان اندک طلاقي داشت همه را حفظ کردند. تمام راسته هاي پر پیچ‌وخم حفظ‌شده از قبل به‌گونه‌ای ارگانيک ایجادشده بود و اين بود که من شخصاً با مرحوم ميرميران بحث داشتم، مي گفتم يک ميداني که از بين رفته را نمي شود دوباره ساخت. اين طرح ميدان عتيق طرح وي بود البته در اجرا تغييرات بسياري در طرحش دادند و حالا هم که مي بينيد ميدان برهوتي است که به‌ندرت خانوادهاي در آن ديده مي شود حال‌آنکه در ميدان نقش‌جهان هنوز که هنوز است، جمعيت قل ميزند. در یک‌کلام مي خواهم بگويم برنامه ريزي شهري خيلي مهم است.
در مورد تصميم براي حفظ کالبد ريسباف هم به نظر من فقط در حد حرف است. ده پانزده سال است که هر مدير جديدي در شهر مي آيد يک عکس يادگاري با تيتر ريسباف مي گيرد و دست آخر هم نتيجه يک روز صبح که پا به خيابان مي گذاريد مي بينيد آقاي ريسباف رفته و در کنار آقاي خسرو آقا معبر آسفالت و يا آپارتماني دراز کشيده و خيال مي کنند در خيال ما زنده اند که زهي خيال باطل.
اگر چهارباغ زماني به بيان آقاي اخوت قلب تپنده شهر بود و امروز خياباني است مثل هر خيابان ديگري، به اين دليل است که ويژگي حادث شدن رويداد در آن دارد از بين مي رود. اهميت ريسباف از یک زاویه دیگر هم مهم است و اینکه ما متاسفانه در مرکز شهر و در محورهای ساختاری شهر، اکثر زمین‌ها و فضاها را تبدیل به قوطی‌های مسکونی کرده‌ایم و ریسباف شاید از معدود قطعات باقیمانده پیرامون چهارباغ است که امکان ایجاد عرصه عمومی را فراهم می‌کند. شاید از همین روست که امروز قلب تپنده شهر (سیتی سنتر) به بیرون شهر منتقل‌شده! و خب ريسباف البته ارزش تاريخي هم دارد و کانون دوره هاي بسيار مهم از تاريخ اين شهر است.
ملبوسباف: و در اينجا که صحبت از دوره مهم تاريخي شهر مي کنيم، شهر ديگر فقط اصفهان نيست بلکه ايران شهر است که تمام مرزهاي فرهنگي ايراني را حتي فراتر از مرزهاي سياسي شامل مي شود و اينهاست که ريسباف را نه يک موضوع شهري محلي که يک موضوع ملي بدل مي شود.
منبع: روزنامه اصفهان امروز
به هر حال در این عصر نیز عده ای صبح به صبح از خواب که بیدار شدند، طبق عادت به دکه روزنامه فروشی می روند و روزنامه مورد علاقه خود را خریداری می کنند.در کنار آن روزنامه ها هم در راستای رسالت های خود به اطلاع رسانی و تحلیل در فضای رسانه ای موجود می پردازند.
چندی پیش فيلم مستند «اصفهان در بوق کارخانه ها» که روايتي است عمدتاً پيرامون کارخانه ريسباف اصفهان و نقش آن در تحولات اجتماعي شهري، جايزه بهترين فيلم جشنواره مستندهاي صنعتي کشور را به خود اختصاص داد.
فيلمي که سعي دارد، دوره اي از تاريخ اصفهان را بازگو کند و نشان دهد چگونه کارخانه هاي صنعتي با جنبش ها و اتحاديه هاي کارگري و با محوريت خيابان چهارباغ براي نخستین بار نوعي مدرنيسم و پويايي اجتماعي را در اصفهان راه بردند و يکي دو دهه بعد از خاکستر آن، در همان چهارباغ جنبش هاي ادبي و فرهنگي سر برکشید. تنها نشان يک شهر از آن دهه هاي پرماجرا، اينک جز کالبدي نيمه ويران از همين کارخانه ريسباف چيز ديگري باقي نمانده و ساير کارخانه هاي تاريخ ساز ازجمله وطن، صنايع پشم، شهناز و زاينده رود، همه در این یکی دو دهه اخير به آپارتمان هاي مسکوني بدل شده اند.
چهارباغ هم داستاني مشابه دارد. چهارباغ دهه 1340 را از نظر بگذرانيد، مملو بوده از هتل ها، سينماها، کافه ها، کتابفروشي ها و کارگاه هاي هنرهاي دستي و گالري هاي نقاشان و عتیقه‌فروشان و مينياتوريست ها. با روحيه فرهنگي که قدم زدن در آن، حسي نو را برمي انگيخت.
به چهارباغ امروز نگاه کنيد با شماري ساختمانهاي متروک و عمدتاً آب‌میوه‌فروشی يا شلوار و مانتوفروشی‌هایی به سبک ميدان کهنه. نه‌تنها چهارباغ از تشخص و هويت ديروزش تهي شده که حتي هيچ عکسي هم در هيچ آرشيوي از آن روزگارش در دست نيست، گرچه دستکم دفتر چندين روزنامه، دفاتر سياسي، کنسولگريهاي خارجي و البته آتليه هاي مهم عکاسي شهر هم در آن زمان در همين خيابان بود. پس داستان چيست؟ اين فراموشي سنگين از کجاست؟ آیا حافظه جمعي شهر پاک‌شده است؟ اصولاً مبحث حافظه جمعي چه ماهيتي دارد و چقدر براي يک شهر موضوعي حياتي است؟ چرا اصفهان دچار فراموشي شده و آيا لزومي براي يادآوري گذشته اش حس مي شود يا خير؟ اين فراموشي براي حيات اجتماعي شهري مثل اصفهان، چه تبعاتي دارد؟ چگونه بايد به تقويت اين حافظه جمعي پرداخت؟ و نقش روایتگران در اين ميانه چيست؟
به بهانه موفقيت فيلم اصفهان در بوق کارخانه ها، بحث حافظه جمعي و شهر را در ميزگردي با کارگردانش بهروز ملبوسباف، همچنين محمدرحیم اخوت، داستان نويس و محمد عرب، معمار و طراح شهری مطرح کرديم.
شهر و حافظه جمعي؛ آيا نياز هست قبل از ورود به اين بحث تا حدودي روي ماهيت اين دو مفهوم تأملي داشته باشيم؟
محمدرحیم اخوت: وقتي ما مي گوييم تمدن يعني وقتی‌که شهر (يا به تعبيري مدينه) به وجود آمد. شهر معناي خاص خودش را دارد. وقتي يک عده در محدوده اي زندگي مي‌کنند و کار و کسب و تفريح دارند، يک وجوه مشترکي دارند و يک وجوه افتراقي، به‌هرحال و اين وجوه مشترک است که در بحث حافظه جمعي منظور نظر شماست و بنابراین هر شهروندي هم مي تواند موضوع شهر و حافظه را از يک بعد ببيند. شهر مثل یک‌خانه است و همان‌طور که یک‌خانه داراي فضاهاي تعریف‌شده موردنیاز خانواده است، شهر هم بايد داراي فضاهاي شهري باشد تا زندگي جمعي را جريان دهد و خاطره ساز شود. ازاین‌رو شهر با يک اقامتگاه بزرگ تفاوت دارد.محمد عرب: شهر یک پدیده زنده و پویا است و ازاین‌رو دائم در حال « تداوم و تغییر» است، تداومي که پا درگذشته دارد و تغييري که نگاه به آينده دارد. درگذشته، به‌واسطه رشد ارگانیک شهر اين تداوم و تغيير جز لاینفک، شکل‌گیری بناها و شهرهای ما بوده است، ولي امروزه به‌واسطه توسعه سریع شهرها، اين ويژگي ها کمرنگ شده و بیشتر شاهد تغییر هستیم تا تداوم. لذا دچار انقطاع شده‌ایم، اين انقطاع ها همان‌طور که آقاي اخوت اشاره کردند، شهرها را بدل به اقامتگاه کرده است. شهري که در آن زندگي جاري نشود و نتواند به آن مدنيتي که به مفهوم شهرنشيني و حضور زندگي شهري است برسد، شهر نيست که يک اقامتگاه است، يعني مکاني براي خوابيدن و مکاني براي کار کردن و خیابان‌هایی جهت ارتباط هرچه سریع‌تر بين اين ها.
بهروز ملبوسباف: وقتي ماشين وارد زندگي انسان شد، انسان سينما را اختراع کرد تا در درجه اول اين روند وحشتناک تغيير و سرعت را که از اول ازل تا اختراع اتوموبيل هیچ‌وقت به اين صورت نديده بود را جوري حل کند و راه‌حلی بيابد که بي حافظه نماند. سينما کارکردي غير از ايجاد حافظه جمعي و خاطره جمعي و روايت اين زندگي پرشتاب آدم امروز ندارد. از اين منظر است که شهر بي سينما و روايتگر امروز به نظر من هم فقط يک خوابگاه است.
حافظه يکي از مهم‌ترین ابعاد وجودي هر انساني است. براي شهر اما حافظه را چگونه مي توان تعريف کرد؟
اخوت: امکان ندارد يک انسان فاقد حافظه باشد مگر آنکه دچار يک بيماري شده و حافظه اش را به‌طور کامل ازدست‌داده باشد. براي شهر نيز عیناً همین‌طور است. چهارباغ دهه 40 البته هويتي فرهنگي داشت ولي اينکه اين هويت امروزه به فراموشي سپرده‌شده و نشان چنداني از آن ديده نمي شود به اين معنا نيست که چهارباغ دهه 40 از حافظه شهر پاک‌شده است.آن زمان اوايل دوره جواني من بود و من و دوستان معدودم به دلايلي تقریباً روزي نبود که به چهارباغ نياييم و کاري هم نمي کرديم چون نمي توانستيم هرروز برويم کافه بنشيم، مي آمديم از باغ حجي چون ورزش هم مي کرديم تا دم دروازه دولت، اينجا قهوه خانه اي بود در يک زیرزمین مي نشستيم تا بچه ها جمع شوند و پياده راه مي افتاديم تا آمادگاه. بعد سينما ساحل که باز شد، مسير ما اندکي طولاني تر شد و آن وقت بود که فالوده عباس آبدار را هم تجربه مي کرديم. چهارباغ با همه سينماها، کتابفروشي ها و پاتوق هايش سراسر يک فضاي شهري بسيار فعال بود با عناصر فرهنگي بسيار که در ذهن ها مي ماند.
عرب: می‌توان گفت حافظه جمعی محصول زندگی شهری است و منظور از زندگی شهری، همه آن اتفاقاتی است که در عرصه‌های عمومی شهر رخ می‌دهد و قابلیت روایت دارد و تعریف کردنی است. درواقع، وقتی در مکان و زمان مشخص، رویدادی رخ می‌دهد، این در حافظه ثبت می‌شود. وقتی این مکان شهر است و سایر شهروندان نیز، در تجربه کردن آن سهیم‌اند، حافظه جمعی شکل می‌گیرد که یکی از مهم‌ترین لایه‌های تشکیل‌دهنده مفهوم شهر است.
پس به نسبت گذشته، چه چيزي باعث تضعيف حافظه جمعي در اصفهان شده است؟
اخوت: هر چيزي که پيکره داشته باشد در حافظه فردي و طبعا جمعي مي ماند. وقتي چيزي شکل نداشته باشد، از ياد مي رود. امروز شهر اصفهان پيکره مشخصي ندارد. پيشتر شهر اول و آخر داشت و اصلا خياباني به نام خيابان دور شهر داشتيم؛ اما الآن شما کجاي شهر را می‌توانید بگوييد، اينجا اول شهر است و اينجا آخر شهر؟ اول و آخرش مشخص نيست و فضاهاي شهري اش به نسبت گذشته از بين رفته اند. امروز اصفهان دو فضاي شهري بيشتر ندارد، يکي ميدان جلفا و ديگري ميدان نقش‌جهان که این‌یکی هم بيشتر پر است از غير اصفهانی‌ها تا شهروندان اصفهاني. مسلماً چهارباغ هم آن حس و حالي را که براي نسل من برمی‌انگیخت براي نسل امروز ندارد. واضح است که در زمان ما چهارباغ شريان حياتي و قلب تپنده شهر بود و امروز خياباني است مثل ساير خيابان هاي شهر.يا ميدان کهنه را امروز ببينيد، با اين طرحي که اجرا کرده اند و نمي خواهم از کلمه منفي استفاده کنم. شما برويد اصلاً فضاي شهري نمي بينيد؛ اينجا بايد قل بزند از مردم. چه آن‌هایی که براي خريد مي آيند، چه آنهايي که براي گردش مي آيند، چه آنهايي که براي رستوران مي آيند.
شهر هم مثل خانواده است. اگر خانواده در یک‌خانه باهم زندگي نکنند، مثلاً مادر در منزل پدرياش زندگي کند، پدر براي خودش و بچه ها هم جدا که هیچ‌گاه اين ها از هم خاطره نخواهند داشت. شهر هم همين گونه است اگر فضاي شهري درستي نداشته باشد. اين ها تا حدودي برمی‌گردد به برنامه ريزي غلط شهري. درواقع توسعه جهت مي خواهد، توسعه مديريت مي خواهد و يکي ديگر هم ابزار! وقتي مي توانيد از شهري با پيکره مشخص و خاطرات ماندگار صحبت کنيد که این‌قدر قُل نزند از اتوموبيل.
عرب: تضعیف حافظه جمعی ما، به نظر من محصول عوامل متعددی است. یکی اینکه امروزه به دلایل گوناگون، بخش قابل‌توجهی از زندگی ما، از عرصه هاي عمومي به عرصه هاي خصوصي کشیده شده. من که کودکی و نوجواني ام متعلق به دهه 60 است، بخش زیادی از آن دوران، با همسالانم در کوچه، میدان و سایر فضاهای شهر و محله مي گذشت. ولي امروز اين مسئله در همه جاي دنيا و نه‌فقط ايران رنگ‌باخته و این تجربه برای کودک دهه هشتادی به فضای خانه و بازی‌های مجازی محدودشده است؛ بنابراین زمانی که حضورمان در شهر کم شود، خاطره کمتری بر جای می‌ماند. دیگر اینکه امروزه ريتم و تمپوي زندگي بالا رفته است، سرعت عبور ما از کنار رویدادها افزایش‌یافته و ازین رو رد کمتری از شهر بر حافظه می‌ماند.
ميزان زياد ساخت‌وساز شهري و کنترل نشدن حجم بالاي مهاجرت به شهر هم عوامل ديگر تضعيف اين حافظه جمعي است. ولي مسئله ديگر آن چیزی است که من برخورد گزينشي با تاريخ مي نامم. مثلاً مي آييم پروژه ميدان عتيق را تعريف مي کنيم، با فضاي پياده محور و مواردي ازاین‌دست. خيلي خوب. ولي به‌جای آنکه همين ها را بياييم در تداوم گذشته اش حل کنيم، يک ميدان فرضي عهد 1000 سال پيش سلجوقي را مي گيريم و مي خواهيم بدون توجه به هيچ مسئله ديگري آن را آنجا پياده کنيم، به شکلي که خود اهالي همان محل ديگر نمي توانند پيدا کنند خودشان اصلا کجا هستند؟ ارزش‌گذاری هایمان روي تاريخ دوره سلجوقي، صفوي و قاجار شده درصورتی‌که بخشي از اين ارزش‌گذاری بايد برگردد به ميزان خاطره‌انگیزی ما. چقدر امروز در آثارمان نگاه به اين داريم که اين اثر بايد نگهداري شود، چونکه يک بخش مهمي از مردم از آن خاطره دارند؟ من که در تمام اين سال ها که با شهرداري کارکردم، چنين ارزش‌گذاری‌ای را جايي نديدم.
درواقع مسئله خيلي مهم ديگر، توجه مدیران، طراحان و برنامه‌ریزان شهری است و نگاهی که به مقوله توسعه دارند که صرفا نگاهی کالبدی است. طرح‌های جامع و تفصیلی، به‌عنوان بخشی از مهم‌ترین اسناد توسعه یک شهر، به طرح کاربری، شبکه حرکت، حدود ارتفاعی و ضوابطی بی‌ربط، محدود می‌شوند و امروزه زندگی شهری و حافظه جمعی نقشی در طرح‌های توسعه شهری ندارد. این یعنی نگاه تک‌بعدی به پدیده‌ای پیچیده و هزار لایه همچون شهر، مثلا شما ببینید که طرح احیای چهارباغ عباسی پس از چند دهه، تنها به طرح بدنه‌سازی قسمت شرقی محدود می‌شود، این طرح طی فرایندی شکل می‌گیرد که بر شناخت و درک درست از محور چهارباغ بنا نشده، بلکه تنها سعی دارد به‌صورت شکلی، خاطره‌ای از گذشته را بازسازی کند، آن‌هم گذشته‌ای که هیچ‌گاه به این صورت نبوده است. چراکه از ابتدای برنامه‌ریزی و طراحی، نگاه ما به این موضوع، اشتباه است.
ملبوسباف: کاري که اصحاب جُنگ اصفهان در دهه 40 مي کنند، يعني اقدام به توليد شعر نو و داستان و روايت مدرن، يعني آوردن شعر و زندگي به خودآگاه اهالي. به نظر من چيزي که باعث تضعيف حافظه جمعي ما شده است، بخش عمده اش برمي گردد به اينکه جامعه و سيستم هاي موجود، زمينه را براي ظهور و بروز هنر و هنرمندان امروزي فراهم نمي کنند. در واقع ما نو نمي شويم، بلکه مدرنيزم روي سرمان خراب مي شود و ازاین‌رو تغيير مي کنيم ولي تداوم نداريم.
اين حافظه جمعي اصولاً چه ضرورت و اهميتي دارد؟
عرب: واقعيت اين است که حافظه جمعي جزء مباني شهر و از لايه هاي تشکیل‌دهنده شهر است. این‌قدر مهم است که شهر را نمي توان هیچ‌گاه بدون حافظه جمعي اش تصور کرد. اين حافظه جمعي با انباشتش، «حافظه تاريخي» را شکل مي دهد و اين حافظه تاريخي است که هويت و فرهنگ را مي سازد. جالب است که باوجوداینکه امروزه خيلي دم از هويت مي زنيم و از معماری ايراني-اسلامي صحبت مي کنيم، اما متأسفانه آن را در کالبد جستجو مي کنيم. ما هنوز به اين درک نرسيده ايم که هويت جايي، جداي از کالبد شکل مي گيرد و کالبد خود محصول هويت است و از بين رفتنش، از بين رفتن حافظه جمعي است. حافظه جمعي که اگرتداومش را از دست بدهد، ما هويت را ازدست‌داده‌ایم و هويت که کمرنگ شود، ما حس تعلق خاطر را از دست مي دهيم و آدم ها نسبت به مکان زندگي شان بي تفاوت مي شوند. اين است که امروز در يک سيکل باطل دور مي زنيم. شهر براي شهروندانش اهميت ندارد که پیگیرش باشند و اين خود عامل جدي تخريب است ما اگر اين حس تعلق‌خاطر را در اصفهان از دست بدهيم که تقريبا ازدست‌داده‌ایم، نابودي شهر حتمي است، نه نابودي در معناي کالبدي آن که نابودي در معناي هر آنچه مفهوم شهر را در آن جستجو مي کنيم.اخوت: در عين آنکه حافظه جمعي خيلي مهم است اما براي نگهداشت آن نبايد تعصب به خرج داد. به‌هرروی بسياري از شهرهاي تاريخي در اين عصر مدرن با اين بحران هويت دست‌به‌گریبان‌اند اما نوع برخوردشان با موضوع قابل‌بررسی و مطالعه است.
پس بنابراين صحبت ها، زماني که از گذشته بريديم و تداوم فرهنگي مان را که متکي به حافظه جمعي و کالبد و معماري مان بود را از دست داديم، بحث فضاي شهري و زندگي شهري و اجتماعي مان هم تحت تأثير سوء قرار گرفت. در مورد شهر تاريخي اصفهان، اين گسست تاريخي از کي آغاز شد. آيا تداومي که آقاي عرب مطرح کردند في المثل در دوره هاي صفويه و قاجار در جريان بود؟
عرب: در شهر اصفهان طي لااقل هزار سالي که رشد شهر از قسمت مسجد جامع مي آيد و هسته اوليه شهر شروع به رشد کردن مي کند، عملا مي بينيم، همواره اين تداوم از دل خود شهر به‌گونه‌ای کاملا ارگانيک اتفاق مي افتد تا دوره صفوي که دوره اتفاقات خيلي شاخص شهري است بویژه دوران شاه‌عباس اول، که نخستین اتفاقات شاخص شهری از سوی قدرت حاکم حادث می‌شود، بازار توسعه می‌یابد، میدان جدید، دولت‌خانه و محور چهارباغ شکل می‌گیرد. نکته قابل‌توجه و تامل اینجاست که تمامی این اتفاقات در کنار شهر قدیم و در امتداد آن جاری می‌شود، درواقع محورهای توسعه در تقابل با گذشته قرار نمی‌گیرد، بلکه با مقیاسی متفاوت، خود را با سایر اجزای شهر پیوند می‌دهد. به‌طور مثال اگر به بازار دوره سلجوقی و صفوی نگاه کنیم، مرزی میان این دو قابل‌تشخیص نیست، ولی از سوی دیگر، می‌توان دریافت که این مقیاس و نظم شاهانه از کجا شروع می‌شود و چگونه امتداد می‌یابد و این یعنی لزوم تداوم و تغییر. در دوران قاجار، شهر بجز اتفاقات موردی و اضمحلال و تخریب، دچار تغییر ساختاری نمی‌شود. پس نخستین دوره‌اي که با از دست رفتن اين تداوم مواجه هستيم، نخستين رگه هایش از دوران اول سده اخير با خيابان کشي ها و تغییر در سبک زندگی و به دنبال آن در دهه 40، با طرح‌های جامع و تفصیلی که مبنای تغییرات جدید بود، شروع شد.اخوت: زمان صفوي که خواستند ميدان شاه را بسازند که کارکرد نخستش کارکرد حکومتي است نه مردمي، اينجا باغ هاي نقش جهان بود. اين ها نيامدند محلات و خانه ها را خراب کنند و بگويند، سلسله خيلي قوي اي هستيم و ميدان مان هم‌میدان خيلي بزرگي باشد. آمدند کنار شهر آن روز اصفهان ميداني ساختند و بازار را به آن وصل کردند، بازاري که پيش از آن از طوقچي شروع مي شد تا دروازه حسن آباد و جز يک بخش خيلي ناچيز که با بخشي از ضلع شرقي ميدان اندک طلاقي داشت همه را حفظ کردند. تمام راسته هاي پر پیچ‌وخم حفظ‌شده از قبل به‌گونه‌ای ارگانيک ایجادشده بود و اين بود که من شخصاً با مرحوم ميرميران بحث داشتم، مي گفتم يک ميداني که از بين رفته را نمي شود دوباره ساخت. اين طرح ميدان عتيق طرح وي بود البته در اجرا تغييرات بسياري در طرحش دادند و حالا هم که مي بينيد ميدان برهوتي است که به‌ندرت خانوادهاي در آن ديده مي شود حال‌آنکه در ميدان نقش‌جهان هنوز که هنوز است، جمعيت قل ميزند. در یک‌کلام مي خواهم بگويم برنامه ريزي شهري خيلي مهم است.
حال که به اينجا رسيده ايم، براي بالا بردن حافظه جمعي چه مي توانيم کرد؟
عرب: متأسفانه اصفهان از شهری « انسان‌محور» به شهری «خودرو محور » بدل گشته است، خیابان‌کشی‌ها و ایجاد اتوبان‌های جدید و تعریض گذرها به شکلی ناهماهنگ با متن خود، بیشترین بخش از بودجه عمرانی شهر را به خود اختصاص داده است. ما پياده مداري را داريم از دست مي دهيم و آن‌یکی از مهم‌ترین راهکارهاست. ضمن آنکه بايد عرصه هاي شهري بوجود بياوريم براي ايجاد زندگي شهري. زمان آن فرا رسیده که انسان و حضور او در عرصه‌های شهری، به‌عنوان یک سرمایه اجتماعی، سرلوحه طرح ها و برنامه‌های توسعه شهر قرار گیرد. امروز ایجاد و تقویت فضاهای عمومی شهری، یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر است، چراکه از این طریق «زندگی شهری» جاری می‌شود و امکان ایجاد رویدادها فراهم می‌شود، چراکه تا رویدادی شکل نگیرد، روایتی جاری نمی‌شود که در ذهن ماندگار گردد و خاطره‌ای بر جا نمی‌ماند.آقاي اخوت! شما داستان‌نویس هستيد. راوي هاي مدرن چه نقشي در حافظه جمعي مي توانند، ايفا کنند؟ ضمن آنکه ما در دوره معاصر اصفهان راوي هايي پیداکرده‌ایم در فرم هاي مختلف روايت، مثل داستان کوتاه و رمان يا تئاتر و سينما. چقدر توانسته اند اصفهان را روايت کنند.
اخوت: به نظر من خيلي زياد. البته در حوزه شعر مدرن به سبک اصفهاني لنگ مي زنيم. تنها کساني که فولکلور اصفهان در شعرشان بازتاب داشته يکي محمد حقوقي بوده و ديگري کيوان قدرخواه. کيوان هم به خاطر اينکه اين بحث ها را مي کرديم که گوشه هاي اصفهان و چنار دالبتي اصلا شعرش عوض شد و ديگر مي گشت هر جا کتاب هاي قبلي اش را مي ديد، می‌خرید و پاره مي کرد. اين داستان ها که گلشيري نوشته، چندتایی‌اش بویژه شازده احتجابش، اصفهانی است. همين فيلم هايي که آقاي ملبوسباف مي سازند، فردا خيلي ها رجوع مي کنند و مي گويند فیلم‌سازی داشتيم که راجع به شهر فيلم مي ساخت.آقاي ملبوسباف، فيلم شما بر ريسباف و چهارباغ متمرکز است و به روايت دوره مهمي از تاريخ اين شهر مي پردازد، که در حال فراموشي بود. اين فيلم در محافلي به نمايش درآمد و در تصميمي که براي حفظ کالبد ريسباف اخيرا اتخاذ شد، موثر افتاد. چرا سراغ اين مقطع از تاريخ معاصر رفتيد؟
ملبوسباف: کارخانه هاي نساجي در اصفهان طي نخستين دهه هاي قرن با خود نهادهاي مدرن آوردند. اولين بار اتحاديه هاي کارگري در اين شهر شکل مي گيرند و شما در شهر تکثر مي بينيد و همه شهر درگير يک فضاي به نسبت مدرن مي شود و اين بلاخره محصول آن مجلس تجار و مشروطه است، يک مسير را دارند مي روند تا 28 مرداد 32. در دو دهه نخست سده حاضر داريم در اين شهر مشق تمدن جديد مي کنيم، آسيب و خطا هم داريم ولي آنجايي که دخالت آمرانه و قهري صورت مي گيرد، تعادل از بين مي رود. تا 1332 تعادل بين کارفرما و سرمايه دار و تکنولوژي و کارخانه‌های جديد برقرار است و شهر حيات زنده و پويايي دارد. ولي بعدازآن آرام آرام وامي دهد و مي شود يک موجود افسرده و سنگ تيپا خورده. فقط در دهه 1340 و آن هم بزعم من به واسطه سينماها در چهارباغ است که خودش را در عرصه هاي عمومي و زنده زمانه اش تعريف مي کند. اگر مي خواستم براي امروزم روايت زندگي بدهم، ناگزير بايد دنبال نمونه مي گشتم که روشن ترين مقطع آن دهه 1320 بود و طنين بوق کارخانه ها در شهر.در مورد تصميم براي حفظ کالبد ريسباف هم به نظر من فقط در حد حرف است. ده پانزده سال است که هر مدير جديدي در شهر مي آيد يک عکس يادگاري با تيتر ريسباف مي گيرد و دست آخر هم نتيجه يک روز صبح که پا به خيابان مي گذاريد مي بينيد آقاي ريسباف رفته و در کنار آقاي خسرو آقا معبر آسفالت و يا آپارتماني دراز کشيده و خيال مي کنند در خيال ما زنده اند که زهي خيال باطل.
آقای عرب! به عنوان یک معمار و طراح شهری، چه آينده اي براي حافظه جمعي در اصفهان متصورید. براي بازسازي حافظه جمعي در اصفهان، معماری و شهرسازی چه امکانات و فرصت هايي دارد؟
عرب: این بحث از دو منظر مورد توجه است: يکي کمرنگ شدن حافظه جمعي ما از شهر دیروز که به‌واسطه مسائلی که بدان پرداختیم در حال نابودی است و يک بحث به نظر من جديتر، اينکه امروز چقدر فضا داريم که مي تواند برای آینده خاطره سازي کند. حال در باب ارتباط میان این دو مقوله است که، ضرورت احیای بناها و فضاهایی تاریخی مطرح می‌شود؛ یعنی تداوم آنچه به قبل مرتبط است و تغییر آن بر اساس نگاه ما به آینده. در شهری چون اصفهان، اگر به نمونه هتل عباسي نگاه کنيد، بنايي است متعلق به گذشته که به هر نوع روایتگر گذشته 300 ساله خودش است ولي با يک اتفاق امروزي عجين شده و براي منِ امروزي هم دارد خاطره ساز مي شود و براي بعد از ما هم اين اتفاق مي افتد.و حالا ريسباف است که چنين فرصتي را در اختيار شهر قرار داده است. چگونه مي توان از اين فرصت و موقعيت به نفع اصفهان و حافظه جمعي اش بهره برد؟
عرب: ما در بحث پیرامون احیای بناها و فضاهای تاریخی، بایستی از نگاه موزه وار و صرفا کالبدی، به آن‌ها اجتناب کنیم، امروزه شاهد فضاهای تاریخی زیادی هستیم که غیر از کالبد خود، چیزی دیگری در اختیار مخاطب نمی‌گذارند، درواقع هیچ رویدادی در آن‌ها حادث نمی‌شود. صرفا به آنجا می‌رویم و نظاره‌گر اجزای معماری آن هستیم. ريسباف يا هر بناي ديگري بايد به گونه اي احيا شود که متکي به زندگي امروز هويت جديدي بيابد و از نگاه موزه وار کاملا خارج شود و بتواند فضایی که امکان کنش و فعالیت دارد را در اختیار هم شهروند اصفهانی و هم توریست داخلی و خارجی قرار دهد. در واقع پتانسيل ايجاد رويداد است که بايد اصل قرار بگيرد چراکه به تعبيری، رويدادها هستند که وقتي در فضا حادث مي شوند آن فضا را به مکان تبديل مي کنند.اگر چهارباغ زماني به بيان آقاي اخوت قلب تپنده شهر بود و امروز خياباني است مثل هر خيابان ديگري، به اين دليل است که ويژگي حادث شدن رويداد در آن دارد از بين مي رود. اهميت ريسباف از یک زاویه دیگر هم مهم است و اینکه ما متاسفانه در مرکز شهر و در محورهای ساختاری شهر، اکثر زمین‌ها و فضاها را تبدیل به قوطی‌های مسکونی کرده‌ایم و ریسباف شاید از معدود قطعات باقیمانده پیرامون چهارباغ است که امکان ایجاد عرصه عمومی را فراهم می‌کند. شاید از همین روست که امروز قلب تپنده شهر (سیتی سنتر) به بیرون شهر منتقل‌شده! و خب ريسباف البته ارزش تاريخي هم دارد و کانون دوره هاي بسيار مهم از تاريخ اين شهر است.
ملبوسباف: و در اينجا که صحبت از دوره مهم تاريخي شهر مي کنيم، شهر ديگر فقط اصفهان نيست بلکه ايران شهر است که تمام مرزهاي فرهنگي ايراني را حتي فراتر از مرزهاي سياسي شامل مي شود و اينهاست که ريسباف را نه يک موضوع شهري محلي که يک موضوع ملي بدل مي شود.
منبع: روزنامه اصفهان امروز
منبع: تابناک